Гостевая книга Лиги Хоккей Прогноза
О гостевой...|Форум

Вход на гостевую
Ник: Пароль:

Страницы : | << | < | 2339 | 2340 | 2341 | 2342 | 2343 | 2344 | 2345 | 2346 | 2347 | 2348 | > | >> |
  Слепой Пью   (Детройт)# 685
команда выступает как единое целое, поэтому Хамаль совершенно прав, и с ним согласится любой, кто рабирается в ЛХП.
а вы всё пытаетесь подвести игру под схему и высмеиваете других...
засим откланиваюсь..
  2007-01-19, 13:04

  Hamal   (Динамо)# 684


Цитата:

На самом деле, вратарь сам по себе вообще не влияет на то, какие у полевых игроков возможности забить...


2Nautilus: я так и не слышал твоего комментария на сообщение #659
  2007-01-19, 13:04

  Hamal   (Динамо)# 683
А наш личный спор, думаю, рассудит как раз введение объективного рейтинга: если согласно ему лУчшими вратарями по статистике будут вратари с меньшим процентом, но бОльшим абсолютным количеством сейвов, я готов признать, что этот показатель действительно будет объективнее. Сейчас же чисто на пальцах (ни один из нас статистического подтверждения нашей позиции, как я понял, не имеет) мне процент кажется объективнее (хотя и не намного а судя по занятым командами местам может даже и я ошибаюсь, но пока что это не показатель - часто хорошие вратари бывают как раз в слабых командах)
  2007-01-19, 13:03

  Nautilus   (Финикс)# 682
Я писал


Цитата:

Цитата:
и больше пользе в целом своей команде приносит тот вратарь, который остановит больше шайб.



Hamal ответил:


Цитата:

Если при этом он своими прогнозами вынудит команду меньше шайб забить, то это будет его вина.




Господа!!! Я валяюсь!!! Игрок Экстралиги, с опытом с 2000 года, несет такую чушь!!!

На самом деле, вратарь сам по себе вообще не влияет на то, какие у полевых игроков возможности забить...
  2007-01-19, 13:00

  Hamal   (Динамо)# 681


Цитата:


Аналогично нападающий кстати прльзу приносит не %% попаданий, а забитыми голами. Это все равно что объявить лучшим полевого игрока, который хотя и участвовал во многих играх, но сделал всего 3 броска и так уж сложилось, все три забил. Поймите же наконец.


с этим согласен, и с проекцией этой позиции на вратаря тоже.
Поэтому давайте уже закончим спорить на тему влияет вратарь на бросок или нет (чувствую, тут мы не договоримся), а обсудим предложенную формулу полезности вратаря. Кстати, хотелось бы услышать мнение начальника транспортного цеха по ее поводу ...
  2007-01-19, 12:59

  Nautilus   (Финикс)# 680


Цитата:

Но это все-равно не до конца объективный показатель. Что я и пытался до вас донести с Банкиром.


Конечно. Идеального показателя не существует!!! Но реальность такова, что другой показатель (%%), который предлагается в качестве альтернативы - еще хуже (это прямо следует из формулы).
Я нигде не говорю, что это идеальный показатель. Я просто из двух выбираю лучший и обосновываю.
А если говорить об идеальном, то может быть рейтинг, который Hamal предложил - даже лучше.
Вы видите, я не лично на человека нападаю, я допускаю, что предложение Hamal и лучше (только технически более сложно, и менее наглядно) - но это тема отдельного анализа.
А если выбирать между %% и сейвами - выбор очевиден.
Ничего другого я не утверждал и прошу разными примерами не забивать тут обсуждение. То что я утверждал - вкратце - оспорить сложно. Поэтому прошу не выдумывать какие-то другие отвлеченные утверждения и их потом опровергать зачем-то.
  2007-01-19, 12:58

  Hamal   (Динамо)# 679


Цитата:

и больше пользе в целом своей команде приносит тот вратарь, который остановит больше шайб.


Если при этом он своими прогнозами вынудит команду меньше шайб забить, то это будет его вина. Неслучайно говорят: вратарь - полкоманды. И если в реальном хоккее плохая игра вратаря вынуждает команду чаще отходить назад и забивать меньше, то и у нас этот механизм прекрасно реализован.
  2007-01-19, 12:57

  Hamal   (Динамо)# 678
а по поводу бросков я уже написал ниже (сообщение #659) как именно вратарь на них влияет, хотя чисто математически, казалось бы, не должен ...
  2007-01-19, 12:54

  Слепой Пью   (Детройт)# 677
я нигде не говорил, что против учитывания сэйвов как основного показателя полезности вратаря
  2007-01-19, 12:53

  Faraon   (Анахайм)# 676
2 Хамаль:
Так я и говорю, что если воротчик на все матчи ставит 11111.1, даже на НХЛ, то он херовый воротчик, и абсолютно заслуженно сделает меньше сэйвов и не будет признан лучшим вратарём.
  2007-01-19, 12:53

  Nautilus   (Финикс)# 675


Цитата:

Тем более, что действуя в одном ключе с командой, он сейвов не получит (пример - 11111.1).


Милейший, а есть еще удаления. И указанная Вами расстановка имеет смысл только если мы думаем, что соперник нас будет удалять.
Возвращаясь к научной теме, раз уж Вы физфак закончили, скажите мне - какие у вас претензии к моему доказательству, которое я в общем виде сделал? К чему этот бесконечный перебор каких-то частных случаев? За сезон каждый вратарь бывает в массе разных игровых ситуации, отдельная расстановка ничего не решает.
и больше пользе в целом своей команде приносит тот вратарь, который остановит больше шайб.
Аналогично нападающий кстати прльзу приносит не %% попаданий, а забитыми голами. Это все равно что объявить лучшим полевого игрока, который хотя и участвовал во многих играх, но сделал всего 3 броска и так уж сложилось, все три забил. Поймите же наконец.
  2007-01-19, 12:53

  Chipsov   (Ак Барс)# 674
2 Nautilus (Финикс)

Цитата:

Вам ясно сказали - % зависит от
(А) сейвов
(Б) бросков
На (А) вратарь влияет, на (Б)- нет.
Вы можете что-то опровергнуть из этого? Нет, потому что невозможно спорить с тем что % это = А/Б, а на (Б) вратарь не влият. К чему эта болтовня Ваша ниже?!
Все эти рассуждения не имеют отношения к делу, только и всего.
Удачи, старожил Вы наш...

ты тут правильно написал ничего никак не подкапаешься. Но это все-равно не до конца объективный показатель. Что я и пытался до вас донести с Банкиром. Но ты рассматриваешь все однобоко относительно вратаря. А весь фикиус пикус в том, что сам по себе сейв за висит не только от вратаря, а еще есть "фактор команды".
На пальцах: два вратаря в разных командах поставили одинаково точь-в-точь. На одинаковых исходах по ним бросают. Но в команде "А" на 2 исхода меньше, а вкоманде "Б" на 1. В итоге вратарь А вынимает шайбу, а вратарь Б с сейвом. Ну и чем вратарь Б заслужаннее вратаря А. Вот тут как раз и надо учесть то что
Hamal (Динамо)предлагает

Цитата:

Если он делает сейв, то получает балл, если команда пропускает гол, а вратарь угадывает исход, то получает ноль, если при этом не угадывает - получает минус один балл.

  2007-01-19, 12:52

  Hamal   (Динамо)# 673
Немножко резюмирую свою позицию в споре:
- я не считаю, что проценты отбитых бросков объективно оценивают работу вратаря.
- Я тем более не считаю, что количество сейвов объективно оценивают работу вратаря.
- я считаю, что для оценки работы вратаря надо ввести специальный расчет коэффициента полезности, который равен 1 если вратарь сделал сейв, -1 если вратарь пропустил гол и не угадал исход и 0 если он пропустил гол и угадал исход.
- Если ничего не менять, то проценты по отбитым броскам я считаю более объективным показателем качества работы вратаря, чем количество сейвов в общем.
  2007-01-19, 12:51

  Ken   (Энергия)# 672
Если интересно мнение еще одного ЛХП-шника:
ИМХО и %сэйвов, и кол-во сейвов имеют право на жизнь в качестве основного параметра при ограничении минимума кол-ва сыгранных игр. Вопрос этот необходимо адресовать для окончательного решения техсовету.

P/s а-ля Шнур: А еще эти статистики из NHL считают у вратарей кол-во шатаутов и побед!
  2007-01-19, 12:50

  Hamal   (Динамо)# 671
а насчет этого:


Цитата:

если вратарь намеренно ставит больше непопулярных прогнозов...(с) Hamal

... то он будет реже угадывать. Напомню - сейв бывает тогда, когда вратарь угадал исход.


я замечу, что вратарь как правило в команде один и на количество угаданных в целом прогнозов ему плевать. Тем более, что действуя в одном ключе с командой, он сейвов не получит (пример - 11111.1). Так что просто угадывать больше вратарю невыгодно (для получения приза конечно невыгодно)
  2007-01-19, 12:47

  Nautilus   (Финикс)# 670


Цитата:

Hamal (Динамо) здесь будут выводиться титулы # 664
Nautilus, читайте Шуру. Он привел конкретный пример того, что формальное количество сейвов не есть показатель качественной игры вратаря.
Опять физика разошлась с математикой :)

2007-01-19, 12:41


Слепой Пью (Детройт) здесь будут выводиться титулы # 663
Наутилус, вроде я привёл конкретный пример, где вратарь повлиял на то, что бросок состоялся.



Ребята, Вы привели примеры, где вратарь влияет на то, состоялся гол или нет.
Состоялся бросок или нет, зависит только от полевых игроков.
У Шуры я не нашел указаний на то, что есть где-то показатель ЛУЧШЕ характеризующий игру вратаря, чем сейвы.
Потому как если Вы (или кто-то) хочет сказать, что сейвы не годятся, то на каком основании будет годным показатель, который получается из тех же негодных сейвов, только еще деленных на броски, число которых от вратаря не зависит?!
  2007-01-19, 12:47

  Hamal   (Динамо)# 669
а насчет этого:


Цитата:



Цитата:

если вратарь намеренно ставит больше непопулярных прогнозов...(с) Hamal


... то он будет реже угадывать. Напомню - сейв бывает тогда, когда вратарь угадал исход.


я замечу, что вратарь как правило в команде один и на количество угаданных в целом прогнозов ему плевать. Тем более, что действуя в одном ключе с командой, он сейвов не получит (пример - 11111.1). Так что просто угадывать больше вратарю невыгодно (для получения приза конечно невыгодно)
  2007-01-19, 12:46

  Faraon   (Анахайм)# 668


Цитата:

Теперь возьмем реальную картину. Команда A играет всегда так - 11111.2 либо так 11111.1, все остальные команды играют как Бог на душу положит.

В результате, по воротам команды A наносится гигантское количество бросков (любая ставка на аустайдера у соперника).



Не понял я тебя, Шура. А что, по воротам второй команды будет меньше бросков при "любой ставке на аустайдера у соперника"? Будет ровно столько же! И первый вратарь будет лучше, потому что страховал команду и смог эти броски отбить.
  2007-01-19, 12:45

  Слепой Пью   (Детройт)# 667
я начинаю убеждаться в том, что вратарь вообще малозначимая фигура...


Цитата:

Коллеги по ЛХП!!! Комрады!!! Тут на гостевой появился игрок, который утверждает, что он умеет искусственно увеличивать количество сейвов до огромной величины!!!
Надо брать!!! Та команда, в которой он сможет это продемонстировать, будет вечным чемпионом!!!


свою пипиську-то покажи..или только на словах?
  2007-01-19, 12:44

  Nautilus   (Финикс)# 666
Шура,



Цитата:

получаестся, что фишка в том, что и первый показатель (кол-во сейвов) тоже не зависит по большому счету от вратаря, а от того как играет его команда и как играет соперник



конечно, от действий соперника многое зависит, и от команды тоже. Только это не аргумент, речь-то идет о награде для вратаря!!! (с) Банкир.
А вратарь ЛИЧНО если на что-то и может влиять, то только на сейвы. А в проценте к сейвам, как ясно следует из логики, добавляются еще броски, на которые вратарь имеет влияние ноль целых ноль десятых. Что тут обсуждать-то?!
Что же Вы все время приплетаете соперника да и команду тоже, речь идет об индивидуальном призе, и давать его нужно за то, на что вратарь индивидуально влияет.
  2007-01-19, 12:43

Страницы : | << | < | 2339 | 2340 | 2341 | 2342 | 2343 | 2344 | 2345 | 2346 | 2347 | 2348 | > | >> |
Всего сообщений : 47525


Rambler's Top100