Гостевая книга Лиги Хоккей Прогноза
О гостевой...|Форум

Вход на гостевую
Ник: Пароль:

Страницы : | << | < | 2346 | 2347 | 2348 | 2349 | 2350 | 2351 | 2352 | 2353 | 2354 | 2355 | > | >> |
  Банкир   (ХК Воронеж)  # 710
Вобщем пойду я :-) работать
интересно чем дискуссия закончиться, вечерком загляну почитаем-с.
  2007-01-19, 14:31

  Банкир   (ХК Воронеж)  # 709


Цитата:

Так игроков тоже можно по-другому считать:
вместо очков и голов - эффективность, которая будет плюс 1 балл если команда забила и игрок угадал и минус 1 балл, если команда пропустила и игрок не угадал


Ага, щаааззз, из-за такой вещи, как определение лучшего вратаря сезона переделывать весь рейтинг для всех игроков? Нафига?

Давайте решать локальные задачи.
Не знаем как определить лучшего вратаря? Значит придумываем формулу, по которой это можно сделать.
Причем тут рейтинг в расстановке игроков?

Кроме того, не забывайте что во многих командах есть по 2 вратаря. предложенные формулы хоть как-то это учитывают?
  2007-01-19, 14:29

  Банкир   (ХК Воронеж)  # 708
Ух ты, прикольная дискуссия!

1. % - наименее объективный показатель.
2. сейвы - более объективный показатель (хоть с этим согласились все вроде, слава тебе господи).

НО НЕ ИДЕАЛЬНЫЙ.

Убрав всю воду, которую тут написали (каждый отстаивает свою точку зрения, как единственно правильную :)) ) вы хотите ввести рейтинг.

а) я категорически против того, чтобы рейтинг предложенный заменялася на тот, которых есть сейчас при определении расстановки! никакой ЗАМЕНЫ рейтинга не нужно.
б) вследствие этого, рейтинг, который предлагается имеет значение только для определения лучшего вратаря сезона.

На самом деле, какой-то позитив пошёл, уже на что-то похоже. Формула обсуждаема вполне....

Так что давайте её обсуждать.


Цитата:

команда выступает как единое целое, поэтому Хамаль совершенно прав, и с ним согласится любой, кто рабирается в ЛХП.


Да замечательно, тогда призы индивидуальные вообще нех вручать - ведь в забитой шайбе заслуга всей команды есть, и в пасе и т.д.
А если забито на удалении - тогда вообще на 90% это заслуга капитана (угадал куда поставить).

Не надо двойных стандартов, а то получается лучший распасовщик - это тот кто сделал больше пасов (и про команду тут редко кто вспоминает), а вот если бросок по воротам сделан - то это виноват вратарь, даже если он не имел шанса его отбить, мы этот бросок учитываем, а команда тут так, подтусовывается. Вратарь ведь часть команды, и только поэтому он виноват, гы.

Вобщем, формула рейтинга обсуждаема, хватит переливать из пустого в порожнее, как прально говорит Хамаль, надо думать как наиболее корректно будет посчитать "полезность" вратаря именно на его вратарской позиции безотноситеьлно к команде, которая может накосячит и т.д.

А насчёт нхл - там броски идут за (или под)тысячу за регулярный сезон, и любой из них вратарь способен отбить, поэтому сравнение абсолютно неуместно в сравнении с нашей игрой, где бросков около 100 за сезон, и не все из них, до кучи, может отбить вратарь.
  2007-01-19, 14:25

  Sheratan   (Керамин)# 707
2Ilyin_Pavel (Спартак):


Цитата:


да все вполне соизмеримо ... полевым игрокам итак баллов много начисляется, за броски, передачи, голы, так что с вратарей не нужно баллы за пропущенные голы снимать


Так игроков тоже можно по-другому считать:
вместо очков и голов - эффективность, которая будет плюс 1 балл если команда забила и игрок угадал и минус 1 балл, если команда пропустила и игрок не угадал
  2007-01-19, 14:24

  TJ   (Кристалл Эл)# 706
2 Шура

глянь плиз почту
  2007-01-19, 14:11

  Chipsov   (Ак Барс)# 705
Блин плюсик куда-то делся в формуле P = Исх * 2+ 2 * Б
  2007-01-19, 14:09

  Chipsov   (Ак Барс)# 704
2 Nautilus (Финикс)

Цитата:

1. Для вратаря исходы не имеют такого значения, как для полевых. Его первейшая задача - останавливать голы соперника.
2. Введение сложных рейтингов уводит нас еще дальше от физики. Это искусственные показатели, тогда как есть прямой и очевидный - сколько шайб остановлено.
3. Более того, сейвы эквивалентны забитым голам у нападающих.
4. Нет никакого логического способа обосновать, почему нужно какие-то компоненты умножать на х (исходы), а другие - на у (сейвы) в рейтинге, и почему это будет лучше, чем просто считать впрямую РЕЗУЛЬТАТ, который и дают команде отбитые потенциальные голы соперника


1. А как же он сейв сделает если не угадает?
2. А ты получше в формулу вдумайся. P = Исх * 2 2 * Б
где Б – балл рассчитывается = сейв 1 балл, если команда пропускает гол, а вратарь угадывает исход ), то получает ноль, если при этом не угадывает - получает минус один балл
В ней убирается фактор команды, о котором я тебе писал, когда при угаданном прогнозе у вратаря у полевых на 2 < угадано и вратарь не может сделать сейв.
+ тут мы еще косяк вратарский учтем – пропущенную шайбу из-за того, что он не угадал исход. Чуешь?
3. Так и это учтем.
4. Так рейтинг уже так считается несколько лет. А лучше я уже тебе ответил во 2 п.
  2007-01-19, 14:07

  Ilyin_Pavel   (Спартак)  # 703


Цитата:

Согласен с Chipsov. Конечно, полевые игроки и вратари - разные расы, и за позицию друг с другом не конкурируют, но красивее было бы, если б рейтинги у них были соизмеримыми


да все вполне соизмеримо ... полевым игрокам итак баллов много начисляется, за броски, передачи, голы, так что с вратарей не нужно баллы за пропущенные голы снимать
  2007-01-19, 14:02

  Neo   (Детройт)# 702
йопта! ну поправьте же 12ый исход в программе на кубок!
  2007-01-19, 13:59

  Hamal   (Динамо)# 701


Цитата:


2. Введение сложных рейтингов уводит нас еще дальше от физики. Это искусственные показатели, тогда как есть прямой и очевидный - сколько шайб остановлено.


мое предложение очень простое, должно легко реализовываться, и в отличие от учета сейвов или процентов - оценивает именно качество игры вратаря, а не команды в целом. Сейчас же все голы и сейвы - это продукт командной игры, так почему тогда приз вратарю даем?
Ведь если считать сейвы, то мы не считаем сколько при этом шайб вратарь пропустил и насколько тогда он хороший вратарь, чтобы считаться лучшим (если команда играет так, что бросков много и вратарь отбивает лишь 2 из 5, то разве можно его считать лучшим вратарем, если он набирает в каждом матче по 4 сейва и пропускает по 10 шайб??)
Если же считаем процент, тогда мы не учитываем ситуации, когда от вратаря ничего не зависело.
  2007-01-19, 13:58

  Nautilus   (Финикс)# 700


Цитата:

Hamal (Динамо) # 698
2Nautilus: по логике ты прав, но по факту - не знаю ... сравнить не с чем.



Ну слава богу. Ладно, я пошел пообедаю.
Я все изложил, а уж техсовет пусть решает.
Да я и не вратарь к тому же...
  2007-01-19, 13:49

  Nautilus   (Финикс)# 699
1. Для вратаря исходы не имеют такого значения, как для полевых. Его первейшая задача - останавливать голы соперника.
2. Введение сложных рейтингов уводит нас еще дальше от физики. Это искусственные показатели, тогда как есть прямой и очевидный - сколько шайб остановлено.
3. Более того, сейвы эквивалентны забитым голам у нападающих.
4. Нет никакого логического способа обосновать, почему нужно какие-то компоненты умножать на х (исходы), а другие - на у (сейвы) в рейтинге, и почему это будет лучше, чем просто считать впрямую РЕЗУЛЬТАТ, который и дают команде отбитые потенциальные голы соперника.

  2007-01-19, 13:48

  Hamal   (Динамо)# 698
2Nautilus: по логике ты прав, но по факту - не знаю ... сравнить не с чем.
Давай лучше на Шуру надавим, чтоб он мою формулу заскриптовал, тогда и спорить не о чем будет.
  2007-01-19, 13:46

  Chipsov   (Ак Барс)# 697
Вот а рассчет по рейтингу будет более объективным тут и просто угаданные исходы, и сейвы учитываются и голы пропущенные. Самое то сколько факторов для определения лучшего вратаря. А самое главное не зависит от того в какой команде он играет в сильной или слабой.
  2007-01-19, 13:43

  Nautilus   (Финикс)# 696


Цитата:

Если же даже на мгновение согласиться, что вратарь не влияет на количество бросков,
тогда все равно процент будет объективнее,



Если это допустить, то из этого прямо по формуле, логически неопровержимо, следует что к-во сейвов - лучше.



Цитата:

Соответственно, лучшим вратарем будет тот, кто при равном количестве сейвов получил меньше бросков.


Хе-хе, это уже другой вопрос. Если у двух вратарей одинаковое количество сейвов, то возможно, приз можно отдать тому, кто сделал эти сейвы на меньшем количестве бросков. Но только как тай-брейк показатель.
Обратите внимание вот на что. У вас здесь неправильно выстроена логика. Потому как не вина и не заслуга вратаря, что он получил больше бросков, он только на сейвы влияет. Лучше сформулировать вот как:
ПРИ РАВНОМ КОЛИЧЕСТВЕ БРОСКОВ ЛУЧШЕ ТОТ ВРАТАРЬ, КОТОРЫЙ СДЕЛАЛ БОЛЬШЕ СЕЙВОВ. в идеале, если бы бросков у всех было одинаково, процент и количество сейвов давали бы одинаковый результат. Аналогично, вот в НХЛ бросков за сезон у каждого вратаря так много, что оно уже не влияет статистически значимо на средний %%.
Но у нас-то НЕ ТАК!!! У нас процент сильно скачет просто потому, что бросков было значительно меньше или больше. Знаменатель в формуле существенно влияет на результат!!! Он у всех намного отличается, в то время как вратари на него не имеют возможности напрямую влиять.
ПОЭТОМУ, со всех случаях, применительно к ЛХП, лучше использовать просто сейвы. Если бы у нас было бросков в каждом матче по 30 штук, и ведущие вратари за сезон играли бы по 60+ игр, то выборка была бы уже настолько большой, что число сейвов и %% были бы эквивалентны, тогда можно было бы говорить, что разницы нет. Но и в этом случае сейвы бы играли.
  2007-01-19, 13:42

  Hamal   (Динамо)# 695
Согласен с Chipsov. Конечно, полевые игроки и вратари - разные расы, и за позицию друг с другом не конкурируют, но красивее было бы, если б рейтинги у них были соизмеримыми
  2007-01-19, 13:38

  Chipsov   (Ак Барс)# 694
2 Шура жопой чувствую придется тебе скрипт писать
  2007-01-19, 13:38

  Chipsov   (Ак Барс)# 693
Вот смотрите то что есть сейчас для расчета рейтинга.
5.7.6. Рейтинг игрока определяется по следующей формуле:
P = Исх * 2 О Б 2 * (+/-) 2 * C

где:
Р - рейтинг;
Исх - количество угаданных исходов;
О - очки;
Б - броски;
+/- - коэффициент полезности;
С - сейвы;

Выделено жирным то, что учитывается у вратаря. А вот если вместо Сейвов мы возьмем, то что предлагает Хамаль ИМХО будет гораздо объективнее чем просто 2 * Сейв. И чем-то напоминать игроцкий (+/-). Это и корректнее будет, а то у вратаря рейтинг заведомо предпочтительнее выглядит, чем у игрока играющего постоянно на позиции защитника (типа бросков, очков не набирающего) А то игрок получил /- отрицательный - у него рейтинг низкий, а вратарь напропускал кучу шайб а рейтинг все равно высокий.

Тогда для вратаря будем иметь
P = Исх * 2 2 * Б
где Б – балл рассчитывается = сейв 1 балл, если команда пропускает гол, а вратарь угадывает исход ), то получает ноль, если при этом не угадывает - получает минус один балл

Балл полезности вратаря (+/-) Вратарь получает 1, делает сейв, то получает балл, если команда пропускает гол, а вратарь угадывает исход, то получает 0 баллов, если при этом не угадывает - получает - 1 балл.
  2007-01-19, 13:36

  Hamal   (Динамо)# 692


Цитата:

Чисто логически, будет бросок или нет, ставка вратаря значения не имеет.


Математически - да, не имеет (согласно определению броска).
Но по факту (с учетом психологического фактора в первую очередь) очень даже имеет.
В ЛХП даже есть понятие атакующей игры и защитной. И основное различие в том кто именно в команде ставит т.н. страхующие прогнозы. Если вратарь - то тактика защитная (команда страхуется от моментов противника), если полевой игрок - более атакующая (команда пытается создать больше моментов). И прогнозы вратаря на тактику команды влияют прямым образом, а, соответственно, и на количество голов, побед и то насколько капитан доволен действиями вратаря.
Я понимаю, что для тебя это не аргумент, потому смотри мое предыдущее сообщение, где я уже исходя из твоей позиции показал что процент объективнее.
  2007-01-19, 13:34

  Nautilus   (Финикс)# 691


Цитата:

Интересно, а почему в НХЛ процент считают


Там этим не ограничиваются. И там очень-очень большая выборка, и игра другая. Там масса бросков, и выборки настолько большие, что у ведущих игроков число бросков по их воротам уже не влияет значимо на сам %%. У нас же у двух ведущих вратарей при одинаковом количестве проведенных игр к-во бросков может отличаться в два и более раз.
Вы все время какие-то доводы приводите, не имеющие отношения к делу.
Давайте органичимся только теми, которые могли бы доказать, что %% лучше чем просто сейвы. Но таких аргументов нет, т.к. %% получаются из тех же сейвов, но деленных на совершенно не имеющее (в ЛХП) отношение к делу число бросков.
Все другие аргументы одинаково применимы что к одному, что к другому показателю. Сути дела они не меняют. Если сейвы - плохой показатель (хоть какие аргументы приводите, пожалуйста, давайте возьмем их за данное), то %% - еще хуже. Если кто-то докажет обратное - велкамм, но для этого придется пояснить, каким образом из одного плохого показателя получается хороший, если его делить на другой, на который вратарь не влияет.
  2007-01-19, 13:30

Страницы : | << | < | 2346 | 2347 | 2348 | 2349 | 2350 | 2351 | 2352 | 2353 | 2354 | 2355 | > | >> |
Всего сообщений : 47690


Rambler's Top100